Nichts für Schubladendenken

Thomas Müller ist Europas bekanntester Kriminalpsychologe. Im Interview spricht er über destruktives Verhalten am Arbeitsplatz, wie die richtige Kommunikation hier gegensteuern kann und über die Komplexität menschlichen Verhaltens.

Herr Müller, welches sind die häufigsten Motive für kriminelles Handeln?
Das hängt vom Delikt ab. Bei Tötungsdelikten zum Beispiel ist es oft Aggression, die jemanden dazu treibt, einen anderen umzubringen. Und wenn Sie Bereicherungsdelikte hernehmen, dann ist das Motiv meist etwas, was noch grenzenloser ist als das Weltall, wie ich im Laufe meiner Karriere gelernt habe: die menschliche Gier.

Kommt nicht auch das Motiv Macht ziemlich häufig vor?
Macht spielt in der allgemeinen Kriminalität eher eine untergeordnete Rolle. Eine Ausnahme sind jene Delikte, bei denen es sich um Bereicherung handelt. Denn dabei kann es zwar um finanzielle Aspekte gehen, aber auch um Besitzgüter, Macht und Territorium. Der gesamte Bereich der organisierten Kriminalität fällt da hinein. In diesen Fällen geht es darum, Macht und Kontrolle über ein bestimmtes Gebiet, über Menschen oder über Organisationen zu haben. Daher ist Macht als Motiv ein Thema, aber wir tun uns sehr schwer, klare Einordnungen dahingehend zu treffen, wo sie anfängt und wo sie aufhört. Es wäre also unseriös zu sagen, x Prozent der Delikte fallen in die Machtkategorie.

Weil eben neben dem Machtaspekt häufig noch andere Ursachen vorliegen?
Genau. Menschliches Verhalten ist schlichtweg zu komplex und unterschiedlich, als dass man es in fünf, zehn oder auch 20 Schubladen hineinstecken könnte. Auch wenn wir dazu tendieren, Dinge zu vereinfachen. Eine schnelle Definition macht die Sache vielleicht plakativer, deshalb ist sie aber nicht leichter erklärbar.

Gibt es denn trotzdem einen Aspekt, der besonders oft mit dem Motiv der Macht in Zusammenhang steht?
Das eigene Selbstwertgefühl ist untrennbar mit dem Begriff der Macht verbunden. So haben zum Beispiel sämtliche Delikte, die sich im Arbeitsumfeld abspielen, damit zu tun. Es ist aber relativ schwierig, eine klare Abgrenzung zwischen dem Selbstwertgefühl und dem Machtbedürfnis zu finden.

Sollte man an diesem Punkt ansetzen, um Straftaten zuvorzukommen?
Da lässt sich viel im präventiven Bereich umsetzen. Vor allem im Bereich der Arbeitsplatzkriminalität, wo es überwiegend darum geht, Macht über andere Menschen zu haben. Das ist die Basis für sehr viel destruktives Verhalten am Arbeitsplatz. Ändern kann das ein Stück weit das kleine Wort „Lob“. Dessen Wirkung ist nicht zu unterschätzen. Leider fällt es uns aber oft eher schwer, dem anderen zu sagen, dass er etwas gut gemacht hat. Dabei ist dieses Verständnis des Selbstwertgefühles, also sich zu überlegen, was der andere braucht, ein hervorragendes Mittel, um präventiv im Bereich der Arbeitsplatzsicherheit zu arbeiten. Es gilt, offen und ehrlich zu kommunizieren, ohne dabei zu manipulieren.

Kann man die Gefahr, die von einer Person mit Machtstreben ausgeht, realistisch einschätzen?
Ich glaube, das ist möglich. Denn ich kenne keinen einzigen Fall von Arbeitsplatzkriminalität, bei dem nicht mangelndes Selbstwertgefühl eine Rolle spielt und der nicht etwas mit destruktiven Verhaltensweisen zu tun hat. Das fängt bei ganz kleinen Dingen an wie anonymen E-Mails, in denen jemand schlecht gemacht wird, und geht bis hin zu Diebstahl, Nötigung oder Verbrechen, bei denen es um Leib und Leben geht. Denken Sie an den 4. Juli 2004 in der Zürcher Kantonalbank, wo ein Angestellter mehrere Personen und anschließend sich selbst erschossen hat. Oder an den 27. September 2001 im Zuger Parlament, wo durch einen Amoklauf vierzehn Menschen zu Tode kamen.

Was kann man tun?
Die Frage nach Ursache und Wirkung hat immer etwas mit der Interaktion zwischen dem Vorgesetzten und den Untergebenen zu tun. Daher ist die einfachste Form, einen Arbeitsplatz oder eine Firma sicher zu machen, die Fähigkeit des Vorgesetzten, die persönliche Form der Kommunikation vernünftig zu betreiben. Durch die Firma zu gehen und die Leute zu fragen, ob alles in Ordnung ist. Aber das muss ehrlich sein.

Also hakt es wie so oft beim Thema Kommunikation.
Nehmen wir doch einfach zur Kenntnis, dass wir heute in einer Welt leben, in der wir auf unterschiedlichen Ebenen kommunizieren. Die elektronische zum Beispiel, die ist rasend schnell. Wie ein TGV sausen SMS und E-Mails von Kollegen 24 Stunden am Tag auf unsere Smartphones. Daneben gibt es aber noch die persönliche, die psychologische Form der Kommunikation. Die ist so langsam wie eine Dampflokomotive. Sich hinzusetzen und zu fragen: „Brauchst Du irgendetwas?“ oder „Kann ich etwas für Dich tun?“. Und viele glauben, ihre psychologischen Fähigkeiten der Kommunikation an die Geschwindigkeit der technischen Kommunikation angleichen zu können. Das geht aber nicht. Um bei dem Beispiel zu bleiben, müsste die Dampflokomotive die dritte, fünfte und achte Station auslassen, um mithalten zu können. Das führt in einer schwierigen Situation dazu, dass nur noch agiert wird, anstatt vernünftig zu reagieren.

Wirkt das Motiv Macht denn anders in solch hierarchischen Gebilden, wie es eben auch Unternehmen sind?
Machtmechanismen sind nicht grundsätzlich schlecht. Die Frage ist nur, wer nutzt die Macht über andere Personen aus? Mal ein ganz anderes Beispiel: In den häufigsten Fällen wird sexueller Missbrauch von Kindern nicht durch Fremde durchgeführt, sondern von Menschen, die einen Bezug zu diesen Kindern haben. Das ist definitiv einer der katastrophalen Formen von Machtmissbrauch. Abhängigkeiten dazu zu nutzen, andere Dinge machen zu lassen, die sie alleine nie machen würden. Jetzt kann man das nicht vergleichen mit den Machtmechanismen in einer Firma, aber wenn ich davon abhängig bin, dass ich meine Kinder ernähren muss, werde ich vielleicht eher bereit sein, gewisse Dinge zu tolerieren. Die entscheidende Frage ist aber, ob jemand das Wissen um diesen Umstand ausnutzt.

Ist das nicht schnell zu durchschauen?
Da gibt es Menschen, die ganz perfide Strategien haben, damit man es nicht durchschaut.

Was tun diese Personen beispielsweise?
Das sind Menschen, die gut beobachten können und die die Fähigkeit haben, gut zu sprechen. Sie nutzen die scharfen Waffen der Manipulation und Antizipation aus, um zum Beispiel Machtstrukturen in Firmen so zu verteilen, dass viele ein Teilwissen haben, aber nur der Betreffende selber das gesamte Wissen. Das kennt man, wenn es um große Wirtschaftsdelikte geht: Da sitzen dann Mitarbeiter aus der Buchhaltung, der Revisions- oder der Complianceabteilung vor dem Staatsanwalt und sagen, dass sie das alles im Gesamten nicht gewusst hätten. Aber der Vorgesetzte hat ihnen das Gefühl gegeben, sie seien als Einziger vollständig im Bilde.

Noch eine persönliche Frage: Sie als Sachverständiger, haben Sie das Gefühl, besonders machtvoll zu sein?
Man muss sich im Klaren sein, dass man als Sachverständiger eine Richtung vorgibt. Aber man muss auch wissen, dass man weder verlängerter Arm der Anklagebehörde noch verlängerter Arm der Verteidigung ist. Ich nehme auch nur Gutachten an, die auf Anregung des Gerichtes kommen und versuche dann, die objektiven Daten nach einer klaren Methodik auszuwerten und zu analysieren. Und als Psychologe ist für mich nicht die Frage nach der Wirkung, sondern nach der Ursache interessant. Stefan Zweig hat einmal sinngemäß gesagt, dass es schöner sei, einen Menschen zu verstehen, als über ihn zu richten. Und ich brauche nicht die Macht über andere Menschen, sondern ich bin froh, dass ich mit den Grenzen und Möglichkeiten die ich selber habe, so umgehen kann, dass ich etwas Vernünftiges und Konstruktives machen kann.