Herr Dr. Hagemeyer, wie fühlt es sich an, ein Narzisst zu sein?
Dr. Pablo Hagemeyer: Meist gut. Und das kann ich auf zwei Ebenen beantworten: Zum einen geht es mir um meine pädagogisch wertvolle Koketterie mit dem Thema Narzissmus, um das Thema salonfähig oder debattierfähig zu machen und es aus dieser Pathologisierungs- und Stigmatisierungsecke rauszuholen. Das fühlt sich ganz gut an. Die zweite Ebene aber berührt meine große gesellschaftsbezogene Besorgnis. Als Donald Trump zum ersten Mal zum Präsidenten der USA gewählt wurde und ich mir dachte, dass Narzissmus im kollektiven Bewusstsein noch nicht angekommen ist.
Denn es herrschte Schweigen im Blätterwald über Trumps Persönlichkeitsstruktur. Mein eigener, subklinischer, also nicht pathologischer Narzissmus wurde übrigens nie diagnostiziert. Er ist nicht diagnostizierbar. Das ist insofern der Trick, den ich angewendet habe, das Risiko der radikalen Selbstreflexion einzugehen und auch andere Menschen dazu zu bringen, zu überlegen: Wie viel Narzisst steckt eigentlich in euch selbst und wie pathologisch ist der möglicherweise?
Sind alle Narzissten immer die charmanten extrovertierten Blender und Aufschneider?
Das ist es, was wir bis vor Kurzem darunter verstanden haben: den grandiosen, den unkränkbaren Narzissmus. Den Dickhäuter. Mittlerweile wissen wir aus der Forschung, dass es auch den verdeckten, den vulnerablen, neurotischen, schambesetzten Narzissmus gibt. Den Dünnhäuter.
Der grandiose Narzissmus strebt nach Dominanz mit irrationaler Selbstüberschätzung und geringer Empathiefähigkeit oder mit geringem Willen, empathisch zu sein, so die offiziellen Kriterien. Neu dazugekommen ist dieser vulnerable Narzissmus, der hochempfindlich dominiert, und es gibt natürlich Mischtypen. Die Feinhäuter im Mittelfeld, also die netten Narzissten, haben gelernt zu spüren, bevor sie reagieren, und gehen flexibel mit ihrem Selbstwert und Dominanzanspruch um.
Ist Narzissmus eine Krankheit, eine Persönlichkeitsstörung, eine Charakterzuschreibung?
Es ist alles, weil der Begriff Narzissmus unscharf ist. Er führt zurück auf die Geschichte eines schönen Jünglings namens Narziss, der sich in sein eigenes Spiegelbild im Wasser verliebt und ertrinkt. Diese Legende lässt mehrere Interpretationen zu. Erkennt er sich und ist selbstverliebt oder denkt er wirklich, dort im Wasser ist ein besonders schönes Wesen, das zu ihm strebt? So deckt Narzissmus den Bereich ab
vom Persönlichkeitsstil der übertriebenen Selbstverliebtheit bis zur krankhaften Überzeugung von sich selbst.
Der Narzisst sieht sich selbst als ideal, also wird er selber gar nicht so mit sich Probleme haben, sondern er wird eher Probleme mit den anderen haben, die er zugleich abwertend wahrnimmt. Erst wenn Störungen und Probleme in der Interaktion mit anderen zunehmen, entsteht im zweiten Schritt ein Leidensdruck beim Narzissten selbst – weil er sich selbst nicht genügend gewürdigt und bestätigt sieht. Die Folge können schwere Lebenskrisen, Depressionen und Suizidalität sein.
Und erst dann sprechen wir Psychiater von einer Krankheit, der Persönlichkeitsstörung mit narzisstischen Zügen. Vielleicht suchen diese Menschen sich dann die nötige Hilfe und kommen in meine Praxis. Ich bin der Sherpa, begleite sie aus dem Scham-Tal über den Ego-Berg in eine bessere Welt, die nicht perfekt ist.
Welches Lebenselixier brauchen Narzissten?
Wenn der grandiose Narzissmus immer wieder Futter in Form von Zuspruch, Anerkennung und Bestätigung bekommt, man sei der Tollste und Größte, wird diese Form genährt und gefestigt. Menschen mit vulnerablem Narzissmus sind sehr leicht kränkbar und sind im Laufe ihres Lebens stets damit beschäftigt, auch kleinste Beschädigungen ihrer Person zu vermeiden. Dies läuft aber oft im Verborgenen ab. Dann gibt es noch den sogenannten kommunalen Narzissmus.
Das sind die Selbstaufopfernden, die sich für die Gemeinschaft, für die Gruppe, für die Gesellschaft oder für die Community scheinbar selbstlos aufopfern und hierüber ihren Selbstwert aufpimpen. Kritik und Konkurrenz jedoch ist unerwünscht, es bleibt ihre Show. Sie übernehmen eine sinnstiftende Aufgabe, übertreiben es aber dann darin. Menschen mit kommunalem Narzissmus findet man häufig in sozialen Einrichtungen, Sozialkollektiven oder Utopiewerkstätten.
Woran lässt sich Narzissmus für Laien schnell erkennen?
Es gibt einige Merkmale: übertriebenes Selbstbild, großes Bedürfnis nach Bewunderung, mangelnde und manipulative Empathie mit Selbstzentriertheit – also, die Ego-Brille ist immer aufgesetzt. Narzissten geht es immer nur um sich selbst. An Unterstützung von Menschen sind sie nur interessiert, wenn diese die eigenen Themen vorantreiben. Das Selbstwertgefühl ist immer unter Beschuss, muss immer verteidigt werden. Als Narzisst stehe ich immer im Circus Maximus, ob auf dem Rang oder unten im Sand.
Selbstwertbedrohung ist der Kern der narzisstischen Dynamik. Eine normale Persönlichkeitsorganisation, die durch klare Identität, stabile soziale Beziehungen, Impuls- und Affektkontrolle gekennzeichnet ist, kann auch Widersprüche aushalten. Menschen mit einer neurotischen Persönlichkeitsorganisation, wie beim Narzissmus, haben unreife Abwehrmechanismen und geben am eigenen Leid den anderen die Schuld. Selbstregulation führt hier aufgrund einerunbewusst misstrauischen Annahme der Selbstwertbedrohung zu einer Spaltungsdynamik: Ich bin nicht gut genug, niemand darf wissen, dass ich nicht gut genug
bin. Denn ich bin eigentlich grandios.
Wodurch ist die Kommunikation mit Narzissten gekennzeichnet?
Man betrachtet zwei Ebenen im Narzissmus: erstens die vordergründige Imagepflege, also die Spielebene, und zweitens die untergründige Motivebene. Letztere ist das, was das Selbstwertgefühl von Narzissten entscheidend stabilisiert: Ich will Anerkennung, ich will Bestätigung, ich will Wertschätzung. Das ist im Störungsbild massiv dysfunktional aktiv und automatisiert. Einige narzisstische Menschen mit diesem Störungsbild können das zwar reflektieren, aber sie verdrängen es.
Damit werden sie interaktional Probleme kriegen, weil normalerweise das Gegenüber die Motivebene nicht immer anspricht. Der andere spricht landläufig nur die Sichtbarkeit auf der Spielebene an, für mehr ist ja oft keine Zeit oder es geht um die Sache. Wenn man sich in Verhandlungen auf der Spielebene trifft, verpasst man mit Narzissten eine wirksame Strategie und die Kommunikation ist eigentlich schon gestört.
Es geht ja nicht darum, dass wir auf der Spielebene einen Termin miteinander finden, sondern darum, dass wir zusätzlich – und das ist die sogenannte komplementäre Beziehungsgestaltung – über die Motivebene kommunizieren. Pathologische Narzissten missbrauchen dann für Macht- und Kontrollspiele die Sachebene, haben eine gefährliche, sadistische Motivation andere an den Rand zu spielen und
fertigzumachen.
Über den Gesprächspartner:
Dr. med. Thomas Pablo Hagemeyer ist Arzt, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und in eigener Praxis in Weilheim niedergelassen und im gesamten DACH-Gebiet tätig. Seine Spezialgebiete sind Angststörungen und Narzissmus. Er ist Autor mehrerer Bücher, unter anderem „Gestatten, ich bin ein Arschloch.“ Ein netter Narzisst und Psychiater erklärt, wie Sie Narzissten entlarven und ihnen Paroli bieten (Eden Books, 2020) und Die perfiden Spiele der Narzissten. Der nette Narzissmus-Doc klärt auf (Eden Books, 2021).
Das heißt, um die Beziehung im Lot zu halten, müsste ich der hochproblematischen Person sagen, dass sie eine ganz tolle Person ist, obwohl sie ein Arschloch ist. Über diese Schwelle kommen die wenigsten, verständlicherweise, denn es ist ein Spiel mit dem Feuer. Man verbrennt sich leicht.
Welches sind die Besonderheiten in der Zusammenarbeit mit Narzissten?
Am Anfang ist alles ganz supertoll mit dem neuen Kollegen und die Ergebnisse sind es auch, aber dann wird es irgendwie immer schwieriger, bis es dann ganz furchtbar wird. Das ist die typische Dynamik. Tatsächlich sind Narzissten oft auch erfolgreicher, arbeiten effizienter und sind auch in Start-ups sehr beliebt. Weil sie in ihrer Fantasie unternehmerisch mit dem Selbstideal verschmelzen, kommt es zu einer energetisierenden Identitätsdiffusion, dass sie die Tollsten sind und ein tolles Unternehmen leiten.
Und sie haben dann auch die besten Ideen, da sie sich viel zutrauen. Das entwickelt eine starke Suggestionskraft, die andere überzeugt und mitreißt – erst mal. Das Störungsbild beginnt sich zu
zeigen, wenn diese Person mit ihren Visionen irgendwie nicht mehr zur Unternehmensrealität passt. Daran sind die anderen halt schuld. Dann fängt die Stimmung an zu kippen, Verantwortlichkeit wird umgedreht und das Gift der Herabwürdigung verteilt.
Narzissten benutzen beschädigende, also bösartige, Macht- und Kontrollstrategien, um ihre manipulativ-strategischen Ziele zu erreichen. Dies kann ganze Teams erschüttern, in große Aufregung versetzen und in lähmenden Stress bringen. Und die anderen versuchen mit aller Kraft, auf der Spielebene zu retten oder zu kämpfen – und es wird noch schlimmer.
Denn ein Bessermachen bedeutet für den Narzissten Kritik, Angriff und massive Selbstbedrohung. Dann ist das Spiel offen narzisstisch-psychopathisch. Es geht dann nicht mehr um die Sache, sondern es wird immer persönlicher. Und dann wird gespalten. Das heißt, wenn du meine Motivebene nicht bedienst, erntest du meine Verachtung.
Wie bringt man Narzissten dazu, sich ihrer Störung bewusst zu werden? Hilft es, eine gemeinsame Debatte im Team anzustoßen?
Die Debatte muss dahin gehen, dass Narzissmus im Rahmen der Neurodiversität eine Variante unseres Verhaltens, unserer Wahrnehmung und unserer eigenen Interpretation ist. Diese Variante hat gute, positive Aspekte. Wie gesagt: Narzissten sind umtriebig und sehr visionär. In größeren Unternehmen tun sich narzisstische Menschen zusammen, bilden Kohorten.
Es gibt sogar toxisch dysfunktionale Abteilungen unter der Leitung einer einzigen narzisstisch dysfunktionalen Person. Ich kenne solche Unternehmen, wo Menschen zu mir kommen und sagen:
Ich kann nicht mehr, wir sind uns nur noch am Bekriegen, Zerstören, Verletzen. Hier braucht es radikale Ehrlichkeit und die Bereitschaft zur radikalen Aufklärung und zur radikalen Veränderung. Wir sind heute gesellschaftlich mitten in dieser Debatte.
Es entsteht jetzt die Literatur, die hilfreich ist. Nach der ersten Welle des Bashings auf Narzissmus entstehen jetzt langsam differenziertere Werke, die genau diesen Weg durch diesen Dschungel einer paradoxen Störung zeigen.
Wie war das genau bei Ihnen, wie sind Sie darauf gekommen, dass Sie selbst ein Narzisst sind?
Ich merkte als Teenager und junger Mann, dass ich die eigene Fragilität mir etwas zuzutrauen mit übertriebenem so-tun-als-ob pushen konnte. Ich war sehr schüchtern und vermeidend für das Fremde und Neue, was mit mehr Selbstvertrauen und positiven Erfahrungen zurückging. War ich mir dann sicher, kannte ich die Spielregeln, kam die Selbstüberschätzung.
Das führte auch in eine gewisse Überheblichkeit und Arroganz, es war für andere unbeabsichtigt kränkend. Und disqualifizierend für einen selbst, was ich stark persönlich nahm. Heute weiß ich, meine Entwicklung hat mit der Grundfunktion meines Gehirns zu tun. Im Rahmen der Neurodiversität kann ich heute sagen: Es ist nicht nur die narzisstische Kompensation, sondern auch meine Sozialisierung als junger Mann in Südamerika und Spanien, die Prägung in meiner Herkunftsfamilie und auch noch ein wenig ADHS,
mein Verträumtsein und mein Fokussierungsproblem.
Nur dann, wenn ich wirklich Lust auf etwas habe, gelingt es. Narzissmus gibt es nicht allein, sondern immer in Kombination mit verschiedenen Charaktereigenschaften. Irgendwann machte mich eine Kollegin
darauf aufmerksam, dass ich perfekt mit narzisstischen Patienten umgehen könne. Immer, wenn jemand mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung auf unsere Station in der Psychiatrie kam, hatte ich das Gefühl, mich mit dieser Person ganz gut connecten zu können.
Ich konnte sein Leid, das durch die Begleiterscheinungen des Narzissmus auftritt, sehr gut nachempfinden. Das Leid beruht darauf, dass diese innere – wenn man so will – Höherstellung, also dieses Gefühl, man ist ein bisschen was Besonderes, Einzigartiges, durch andere Menschen gebrochen wird. Als die Kollegin meinte, ich sei auch narzisstisch, war ich erst beleidigt.
Doch das genau war der blinde Fleck. Ein „netter Narzisst“, hat sie dann korrigiert, vielleicht aus Selbstschutz, aber auch, weil ich in der Interaktion mit anderen eben doch eher charmeoffensiv und nicht zerstörerisch bin. Und dann habe ich mich damit beschäftigt, warum ich mit diesen narzisstischen Patienten so gut kann. Ich war nicht bereit, die Menschen undifferenziert zu labeln, das würde man mit mir dann ja auch tun. Damit konnte ich die narzisstischen Menschen abholen, die dann anfingen, über sich nachzudenken.
Wie groß war Ihre eigene Selbsttäuschung?
Ich habe mich selbst getäuscht. Ich hielt mich für schuldlos und nicht mitverantwortlich für das eigene Schicksal. Wahr ist, doch verantwortlich zu sein. Glücklicherweise war das Ausmaß der Selbsttäuschung gering. Zentral war auch, zu merken, dass ich Bewunderung brauchte – und das war auch ein bisschen peinlich. Also schambesetzt. Denn ich funktionierte gut im Mittelpunkt und machte für das Publikum ein bisschen Show. Um zu gefallen. Das hat aber keine Substanz. Wenn ich mich zurücknahm, war die Party langweilig. Ich merkte, wow, ich war hier offensichtlich der Clown, der unterhalten hat. Das war mir zu billig.
Wie haben Familie und Freunde auf Ihren Weg der Selbsterkenntnis reagiert?
Die Familie habe ich – auch durch die Arbeit an meinem ersten Buch – daran teilhaben lassen. Wir sind eine sehr offene und kommunikative Familie. Es wird nur leider sehr schnell schwierig, wenn Bewunderung und Anerkennung das Futter ist für die Stabilisierung des Selbstwerts. Wir haben zum Glück auch tief verinnerlichte Werte, die vom Image unabhängig sind. Aber es gibt durchaus Familiensysteme, die durch die negative Resonanz komplett auseinanderfliegen in solchen Situationen, weil es ein Tabu ist, über die Schattenseiten zu sprechen. Meine Freunde nahmen es viel gelassener auf, fanden es mutig und, na ja, jetzt werde ich immer so vorgestellt.
Brauchen narzisstische Menschen mehr Mut zum offenen Umgang mit dem, was sie sind?
Ja. Die jetzigen Debatten über Neurodiversität und Authentizität sind dabei sehr hilfreich. Sie bergen aber
auch gewisse Fallen. Man kann ja auch authentisch bescheuert sein. Authen tizität ist also kein Qualitätsmerkmal. Es können auch Dynamiken entstehen wie: Sind Sie narzisstisch toxisch oder sind Sie einfach neurodivers mit ADHS? Oder es handelt sich einfach um einen Menschen, der ein bisschen anders ist. Wir müssen die Komorbiditäten mit betrachten, ohne sie als Störung zu sehen, sondern sagen: Okay, wir haben hier jetzt einen narzisstischen, einen egoistischen, einen machiavellistischen Typ, was was auch immer. Das ist ganz schön bunt – und man fängt an, zu verstehen, wieso und wie ein Mensch, ein Team gut funktioniert.
Dieser Beitrag erschien zuerst in der gedruckten Ausgabe Fake. Das Heft können Sie hier bestellen.
