„Unsere Kultur ist auf einem Angsttrip“

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Prof. Daniel Salber, Foto: Jennifer Zumbusch
Prof. Daniel Salber, Foto: Jennifer Zumbusch

„Medien der Gemeinschaft erweisen sich mitunter als Verhinderung von  Gemeinschaft.“ Zu diesem Schluss kommt der Medienpsychologe Daniel Salber. In unserem Gespräch über den Einsatz digitaler Kommunikation wird es auch um Vertrauen und den Aufbau von Vertrauen durch digitale Technologien gehen. Salber ist überzeugt, Kontrolle schafft das Gegenteil von Vertrauen. Mediale Kritik von einem Professor der Business School für Management Berlin. Am Ende des Interviews sagt Salber, er wolle den Text nicht zur Autorisierung vorgelegt haben. Er habe Vertrauen.

Herr Professor Salber, wieso glauben Sie, dass soziale Medien innerhalb eines Unternehmens Gemeinschaft verhindern?

Sehen Sie sich an, wie die Leute in der Bahn sitzen. Früher haben sie sich unterhalten, jetzt starren alle auf ihr Handy. Diese Gespräche mit dem Handy verhindern die wirkliche Kommunikation. Heute sprechen Menschen lieber mit ihrem digitalen Equipment. Das ist ein Selbstgespräch.

Warum ziehen wir diese Form dem direkten Gespräch vor?

Menschen können sich durch die neuen Medien schützen. Diese Instrumente erlauben, dass mir andere nicht zu nahe kommen.

Soziale Medien als Verhinderer sozialer Nähe?

Soziale Medien sind nicht sozial. Sie schaffen Isolation. Es geht nicht um die Kommunikation mit anderen, sondern darum, seine Selbstliebe zu pflegen und sich selbst zu produzieren.

Briefpost, Telegramm, Telefon, Mail, Handy … Verändern sich nicht einfach nur Weg und Weise der Kommunikation?

Es gibt doch einen qualitativen Unterschied zwischen einem handgeschriebenen Brief, dem Telefon und den sogenannten sozialen Medien. Wir haben mal die Kommunikation mit Whatsapp untersucht und festgestellt, dass die App in erster Linie dazu dient, die Kommunikation zu kontrollieren. Ich sehe, wer wann, was gelesen hat und bestimme, wer mir schreiben darf. Das ist ein Unterschied zum Telefon: Sie haben mich angerufen, und ich bin rangegangen. Wenn ich das nicht getan hätte, wären Sie weg gewesen.

Ist es nicht ein Fortschritt, wenn wir selbst bestimmen können, wie wir mit den neuen Kommunikationsmitteln umgehen wollen?

Wir bestimmen sie aber nicht, sondern machen uns abhängig von ihnen: Wir fühlen uns gezwungen, innerhalb einer kurzen Zeit zu antworten und immer wieder zu gucken, ob es etwas Neues gibt. Die Leute werden in einen Zustand der Dauer-Aufregung versetzt.

Warum lassen wir uns darauf ein?

Die Menschen glauben durch die Abgrenzung, diese Nähe und Distanz kontrollieren zu können. Allerdings funktioniert die Nutzung digitaler Medien anders als ein analoges Gespräch, dessen Verlauf man eben nicht in der Hand hat. Die Kommunikation in Echtzeit ist schwieriger zu kontrollieren. Ich kann das Gesagte, bevor ich es ausspreche, kaum filtern. Es lässt sich auch nicht wieder zurückholen. In den sozialen Medien kann ich meine Einträge auch wieder löschen und bekomme das Gefühl der Kontrolle.

Gilt das auch für unternehmensinterne Social-Media-Werkzeugen?

Ich glaube, dass sich das übertragen lässt.

Warum erliegen wir diesem starken Glauben an die Technik?

Das ist die bewegende Frage. Das hat tiefe geschichtliche Wurzeln. Erst wurde der Glaube an Gott abgelöst durch den Glauben an die Wissenschaft. Jetzt wird die Wissenschaft abgelöst durch den Aberglauben an die Technik. Sie ist das neue Heilsversprechen. Unternehmen führen teilweise blindlings die digitale Kommunikation zwischen den Mitarbeitern ein. Schließlich soll ja alles rasch digitalisiert werden. Dabei laufen sie diesem Diktat der Digitalisierung blind hinterher, ohne zu fragen: Müssen wir das wirklich? Braucht unser Unternehmen das wirklich? Manchmal werden gleich mehrere digitale Kommunikationssysteme gleichzeitig angeschafft. Die Leute verzetteln sich dann völlig und können sich gleichzeitig wunderbar voneinander abschotten, sich von echter Kommunikation fernhalten.

Wird der Zusammenhalt durch soziale Kollaborationstools gestört?

Die Bürokommunikation wird dadurch nicht zusammengeführt. Sie wird fragmentiert. Die digitale Kommunikation zerstückelt die Zusammenarbeit.

Es wird behauptet, die digitale Kommunikation fördere die Kreativität.

Das ist Aberglaube.

Und was ist mit der Schwarmintelligenz?

Die ist ganz großer Quatsch. Da entsteht einfach nur der größte gemeinsame Nenner der Dümmsten. Das sind die, die der Herde hinterherlaufen. Das Neue, das Zukunftsweisende geht doch über das Trotten der Trottel in der Herde hinaus! Das entsteht nicht im Schwarm. Wir sind doch keine Fische, und selbst bei denen funktioniert das nicht.

Nur Einzelgänger sind innovativ?

Innovation ist immer etwas, das gegen den Schwarm entsteht. Wirkliche Innovation gibt es immer da, wo Leute kämpfen gegen die Masse jener, die sich dagegen wehrt. Als die Eisenbahn aufkam, hat man befürchtet, der menschliche Körper könnte durch die Geschwindigkeit zerstört werden. Der Schwarm hat nie Neues erfunden, das waren einzelne Menschen.

Und was ist mit Wikipedia, dem Inbegriff der kollektiven Intelligenz?

Der Nutzen von Wikipedia ist durchaus vorhanden. Aber dieses Lexikon ersetzt nicht das eigenständige Denken, das Durcharbeiten von Problemen. Da gibt es Wissen auf Knopfdruck, aber keine Intelligenz. Wikipedia schafft die falsche Erwartungshaltung, man könnte per Mausklick ein Studium absolvieren, man könnte durch Wischen oder Klicken ans Ziel kommen. Das ist eine Illusion.

Sie würden das eher als ein Konsumverhalten bezeichnen?

Richtig, eine Befütterung der Nutzer. Dabei werden nur die Gewohnheiten einer Maschine auf den Menschen übertragen …

… der zunehmend digital kommuniziert.

Ich glaube, dass es Bewegungen gegen die Übertechnisierung und Überdigitalisierung geben wird. Auch Berater gucken wieder stärker darauf, was auf der zwischenmenschlichen Ebene passiert. Welche Konflikte gibt es? Welche Abgründe tun sich auf? Wer unterdrückt wen und warum?

Macht uns die digitale Kommunikation kontrollierbarer? Werden wir durch sie vielleicht sogar zur Fairness gezwungen?

Meine Erfahrung ist, dass Menschen mithilfe der digitalen Kommunikation stärker tricksen, täuschen und tarnen. Aus Untersuchungen über Weiterbildungsmaßnahmen mittels digitaler Medien weiß man, dass jene, die diese Weiterbildung vor einem Computer machen, dazu tendieren, so zu tun als hätten sie etwas getan. Aber in Wahrheit haben sie die Füße nach oben gelegt.

Social Collaboration Tools könnten doch gerade gegen Betrugsversuche gegensteuern?

Die Kontrollbewegung nimmt generell zu. Sobald irgendetwas schiefgeht, werden Videokameras installiert. Unsere Kultur ist auf einem Angsttrip.
Wir schieben Panik und fordern immer mehr Kontrollen in dem Glauben, die Dinge dadurch in den Griff zu bekommen. Aber Kontrolle schafft das Gegenteil von Vertrauen: Kontrolle verlangt nach immer mehr Kontrolle.

Das klingt, als würden wir bereits in einer Diktatur leben.

Wir leben in einem Teufelskreis aus Kontrolle und Panik.

Ende der 80er-Jahre gab es in der BRD noch großen Widerstand gegen die Volkszählung. Wie konnte es dazu kommen, dass wir unsere Daten gedankenlos und freiwillig in soziale Medien speisen?

Tja, gute Frage. Warum sind alle plötzlich so still? Ich sehe zwei Gründe: Weil Menschen andere Menschen kontrollieren wollen, nutzen sie soziale Medien und Instrumente. Das blaue Häkchen bei Whatsapp verrät, ob eine Nachricht gelesen wurde oder nicht. Menschen können einem Staat oder einem Wirtschaftsunternehmen nicht vorwerfen, was sie selbst tun. Und: Sie wollen sich wie kleine Götter fühlen. Nehmen wir zum Beispiel die Dating-App Tinder: Da kann man ganze Ströme möglicher Partner kontrollieren, sie wegwischen oder erheben und auswählen. Nutzer fühlen sich allmächtig in dieser Herrschaftsposition.

Der gesteigerte Wunsch nach Kontrolle lässt ein Manko an Vertrauen vermuten.

Die Vertrauensfrage ist ein großes Thema, auch in vielen Firmen. Es gibt viele soziale Gräben, Feindseligkeiten, unterschwellige Formen des Gegeneinanders – und alles unter dem Deckmantel der Demokratisierung. Alle sind angeblich gleich. Da wird dann behauptet: Wir sind alle ein Team; hier gibt es keine Chefs mehr. Dabei ist es in vielen Fällen das genaue Gegenteil.

Der Schwund an Vertrauen lässt sich nicht durch die digitale Kommunikation reparieren?

Das funktioniert nicht. Vertrauen heißt ja eben: ohne Kontrolle auskommen. Um Vertrauen herzustellen, braucht es andere Dinge als eine Technologie.

Welche?

Vertrauen bedeutet, mit jemanden mitzugehen, der mehr sieht als ich selbst. Er muss ein Land sehen, das ich noch nicht kenne. Ich muss ihm zutrauen, dass er sieht, wohin wir gehen, obwohl ich es selbst nicht sehe.

Müssen sich Mitarbeiter weiterhin physisch treffen? Oder wird die reale Begegnung durch die digitale abgelöst?

Nichts kann die lebendige Begegnung ersetzen. Das digitale Treffen kann eine Ergänzung sein. Dort, wo Netzwerke nur digital sind, bleiben sie unfruchtbar und werden wieder eingestellt. Das, was digital gemacht wird, kann nur in der wirklichen Welt weiterleben. Das Digitale muss sich in der realen Welt wiederfinden, sonst wird das eine gespenstische Blase.

Kann es zu einer Überforderung durch die Nutzung von Social Media Tools in der Arbeitswelt kommen?

Die Überbelastung ist greifbar. Wir haben oft schon privat eine Überlastung durch die digitale Kommunikation. Wir kommen kaum noch nach. Man ist kaum noch anwesend, bei nur einer Sache. Wir leben aufgelöst in einer völlig zerstreuten Welt.

Wie erklären Sie sich, dass viele Unternehmen überzeugt sind, dass durch Social Collaboration Tools alles besser wird?

Viele folgen leichtfertigen Studien, die ich der Propaganda oder Werbung für eine bestimmte Industrie zurechnen würde. Die meisten Unternehmen wissen nicht einmal, was Unternehmenskultur ist. Die lässt sich nicht durch Technik herstellen, denn da verfallen die Umgangsformen noch mehr. Wir brauchen eine Grundidee davon, wie wir miteinander umgehen. Das ist eine ethische Frage, eine des Knigges.

Ihre Prognose: Arbeiten wir künftig in smarten Büros, in denen jeder alles über alle weiß?

Man kann sich streiten: Geht es eher in die Richtung von Huxleys „Schöne neue Welt“ oder Orwells „1984“ oder Eggers „The Circle“? Wir erleben gerade die Extremisierung dessen, was Marx mit der Entfremdung (1) meinte. Diese Gefahr sehe ich auch. Unsere Zukunft könnte die Horrorvision werden, vor der Marx vergeblich gewarnt hat. Es ist durchaus möglich, dass der Mensch seine Menschlichkeit verliert. Aber es könnte auch zum Widerstand, zur Auflehnung und zu Revolten kommen. Das denke ich. Das hoffe ich. Wir müssen in die Résistance gehen.

An einer Hochschule für Management stelle ich mir das schwierig vor.

Da haben Sie recht. Aber ich bin Psychologe und vertrete den menschlichen Faktor. Und ich glaube, ganz düster wird unsere Zukunft nicht.

(1) Nach Marx gehört das Produkt der Arbeit nicht demjenigen, der es produziert hat, sondern einem anderen. Die eigene Tätigkeit wird dadurch als eine fremde empfunden, weil sie nicht das eigene Bedürfnis befriedigt. Durch die Arbeitsteilung in einzelne Schritte verliert der Arbeiter das Gefühl des gemeinschaftlichen Handelns. Letztlich wird der Mensch sich selbst fremd durch die Distanz zum produziertem Produkt, zu seiner Tätigkeit und damit auch zu seinem eigenen Wesen.

Prof. Daniel Salber, Foto: Jennifer ZumbuschProf. Daniel Salber, Foto: Jennifer Zumbusch
Prof. Daniel Salber, Foto: Jennifer Zumbusch

Daniel Salber ist promotierter Philosoph, ausgebildeter Psychotherapeut und Professor für Medien- und Wirtschaftspsychologie an der BSP Business School in Berlin. Er forscht unter anderem zur Wirkung von Medien sowie zur Massen- und Kulturpsychologie. Salber ist zudem als Berater und Coach tätig.